Los convocamos a la sala Julio Cortázar del Hotel Cervantes, el 7 de mayo. Una noche tormentosa. El objetivo no era entrevistarlos ni lograr una reconstrucción histórica en sentido estricto sino algo diferente. Fue una invitación a conversar, a escucharlos, a abrir un espacio de diálogo y que éste fluya, con la memoria como punto de partida, pero también con la mirada puesta en el presente y en el futuro. El clima –por cierto, no había que generarlo- ya estaba instalado. Margarita Michelini, Beatriz Michelini, hija y nieta de Zelmar Michelini, respectivamente; Gabriela Schoeder, hija de Rosario Barredo y de Gabriel Schroeder e hijastra de William Whitelaw; y Juan Pablo Gutiérrez, hijo de Héctor Gutiérrez Ruiz y de Matilde Rodríguez, aceptaron la invitación de Diario La R. Vivieron el mismo horror desde distintos ángulos y con edades diferentes y no solo son portadores de esa memoria sino también protagonistas de trayectorias y vidas propias con rumbos claros y consolidados. Como ellos mismos lo reconocen, ya dejaron de ser víctimas y no reclaman otra cosa que la verdad. Hay que decir que la invitación se hizo extensiva también a Benjamín Liberoff, hijo del médico desaparecido en Argentina, Manuel Liberoff, declinó participar. Hablaron durante casi dos horas. De sus padres. De la dictadura. De la impunidad. Del país que todavía, medio siglo después, no logra cerrar sus heridas. Pero también hablaron de amor, de militancia, de democracia y de cómo seguir viviendo después del horror. “Nuestra vida personal ya pasó; lo que queda es el debe del país. No con nosotros: con su propia historia”, reflexionó Juan Pablo Gutiérrez. Lo que sigue es, por supuesto, un muy apretado resumen de la conversación.
PRESENTACIONES
Margarita Michelini (MM)
Soy Margarita, la segunda hija de Zelmar y Elisa, éramos once hermanos, porque tuvimos una hermanita que falleció. Fui militante gremial en magisterio, soy maestra de título, aunque como maestra fue muy poco lo que trabajé. Ejercí el periodismo en diferentes medios, también escribí humor y también fui militante política en un grupo que después fue el PVP, pero que era de raíz anarquista cuando fui estudiante. Después de los crímenes de 1976, hubo una gran persecución de muchos de los que estaban militando en ese grupo en Argentina. Y a mí y a quien era mi esposo en ese momento, Raúl Altuna, nos llevaron a Orletti, que fue un centro clandestino de tortura y represión bastante conocido. Y de ahí nos trajeron en avión clandestinamente a Uruguay (primer vuelo). Primero desaparecí, después estuve presa. Estuve cuatro años y medio en presa. Ahora, mi vida no se resume en eso. Primero, tenía un hijo. Después, con quien era mi esposo, tuve una hija. Después me separé, después tuve otra pareja. Me dediqué al periodismo. Trabajé en Argentina en el Cronista, en la revista Sex Humor. Hice todo tipo de trabajo en periodismo. Aquí trabajé en El Observador, en Últimas Noticias, en Guambia. También he escrito algunos libros.
Beatriz Michelini (BM)
Bueno, yo no tengo tanto currículum. Soy de las nietas más chicas de Zelmar. Me quedan ocho materias para recibirme de profesora de literatura. Laburo en comunicación política. Además, vendo libros. Milito desde los 15, tengo 33 años. He pasado por Comités de base en el Frente Amplio, militó en el Nuevo Espacio. Fui también militante del gremio del Centro de Estudiantes del IPA (CEIPA). Después, el Nuevo Espacio forma parte de la Internacional Socialista de jóvenes, tuvimos el Congreso hará un mes y medio y quedé como miembro del Comité de Control, que es el que se encarga de asegurar que se cumplan los estatutos, que están todos en el orden y demás.
Gabriela Schroeder (GS)
Mi nombre es Gabriela Schroeder Barredo. Soy la hija de Rosario Barredo y de Gabriel Schroeder. Gabriel Schroeder fue asesinado el 14 de abril de 1972. Nací diez días después de que asesinaron a mi padre en la Cárcel. Mi primer hogar fue en la Cárcel Central. Cuando mamá salió liberada, a fines del 72, a principios del 73 nos exiliamos en Chile, siguiendo la misma ruta de muchos en el país de Allende. Nos agarra obviamente el golpe de estado en Santiago (setiembre de 1973) y de ahí volvimos a exiliarnos en Buenos Aires. Mamá ahí conoció a Willy Whitelaw. Y tuvieron a María Victoria y a Máximo, mis hermanos. El 13 de mayo de 1976 nos secuestraron a todos. Nos llevaron a lo que ahora sabemos que era Bacacay, y no Orletti. Mi mamá y Willy fueron asesinados y aparecieron junto con Zelmar y el Toba y nosotros permanecimos desaparecidos. Intentaron apropiarnos, por lo menos a mí y según mi recuerdo, por lo menos, en dos lugares distintos.
Y aparecimos a fines de mayo, gracias a la búsqueda incansable de nuestros familiares, liderados mucho por mi abuelo, Juan Pablo Schroeder. Y también mucho gracias a la prensa, que cuando opera para el bien, hace mucho bien. El Buenos Aires Herald, liderado por Robert Cox, que es una historia muy interesante. El Buenos Aires Herald es un diario de la elite bonaerense, totalmente alejado de estas cosas. Cox fue una muy buena persona que entendió, como pocas personas entienden, que los derechos humanos no tienen ni partido político, ni color, ni raza, ni país, ni nada. Ante la injusticia de la separación de niños de 4 años, 2 meses y 16 meses, se puso al hombro esa lucha, se jugó el pellejo por encontrarnos, y seguro que eso tuvo mucho que ver con que nosotros apareciéramos y no fuéramos hoy niños desaparecidos. Después de eso, mi abuelo me trajo a Uruguay. Ya no teníamos familia por parte de madre en común, salvo un tío muy joven. Así que nos separaron y mis hermanos se fueron con su familia paterna, que ya estaba exiliada en Francia, y yo me quedé con mi familia paterna. Pero como decía Margarita, eso no soy yo, o solamente eso no soy yo.
Soy ingeniera, tengo 3 hijos y viví 25 años en Chile. Trabajo hace más de 30 años en Ciencia, Tecnología e Innovación. Hoy día, dirijo la Unidad Política de Innovación del Ministerio de Industria de Industria. Hace bastante tiempo que estoy en esta lucha de conservar la memoria y visibilizar de las cosas que poco se habla, como nosotros los niños, que somos víctimas directas de muchas cosas. No lo que nos pasó a nuestros padres solamente, sino a nosotros. Y también a las mujeres en la militancia, que es otro tema que siempre ha estado en un segundo plano. Escribí una novela, con Ignacio Ampudia, que se llama “El Mundo Nuevo”, con la que tratamos de recordarnos, que abarca desde el 68 hasta el 76, que fue la mejor terapia que hice en mi vida. Y fue un poco lo que quise dejar como legado también para la memoria, enfocándola en que fuera una comunicación hacia los jóvenes, que es lo que yo creo que es lo más importante, porque acá está Bea, por suerte, pero nosotros ya estamos para jubilarnos y necesitamos que otros tomen la posta.
Juan Pablo Gutiérrez (JPG)
“Seguimos todavía peleando por conocer datos que no tenemos. Lo más flagrante es dónde están enterrados los desaparecidos”Bueno, yo soy Juan Pablo Gutiérrez, el segundo de los hijos del Toba y de Matilde, el mayor era Marcos que falleció ya hace mucho tiempo. Después del secuestro y el asesinato de Papa, en aquel momento a mí era Papá y Zelmar, después descubrí que era Willy y Rosario también, y nos vinimos para Uruguay. Y un poco como intención o como forma de sobrevivir y comprender por qué una brutalidad de ese tipo, tuvimos como que internalizarnos en la política y entender qué era la política. Y mamá hizo mucho hincapié en eso también. Tanto es así que cuando el plebiscito del 80, nosotros, Marcos y yo, empezamos a militar clandestinamente todavía en el Partido Nacional por el NO. Y no solo eso, sino que mamá le pidió a Adolfo Aguirre González, que era era abogado constitucionalista, que era además pareja de la hermana de mamá, de Verónica, mi tía, que fuera una o dos veces por semana a casa a explicarnos por qué constitucionalmente era tan horrenda la propuesta del plebiscito del 80. Y bueno, participamos Facundo, Marcos y yo. Facundo tenía 14, yo 16 y Marcos 17. Y por lo tanto, en el año 80 nos transformamos en adolescentes o jóvenes, pequeños jóvenes, que sabíamos demasiado de la Constitución y de la política. Y bueno, luego de entrar en ese camino de militancia política, seguimos militando. En realidad, los que más militábamos éramos Marcos y yo, a nivel político y después en la Facultad ya a nivel gremial también. Los menores militaron a nivel gremial, pero no a nivel político. Y bueno, militamos en el Partido Nacional, fundamos lo que en aquel momento era la Corriente Popular Nacionalista. En el 85 nos fuimos del Partido Nacional y en el 86, como corriente, ingresamos al Frente y fundamos La Vertiente, junto con los independientes y el Partido Demócrata Cristiano. Y bueno, eso fue mi último impulso político. Fui candidato a diputado por La Vertiente del Paysandú y por suerte no salí (risas).
En el medio tuvimos toda la militancia por el Voto Verde, que también fue ardua y fue muy linda. Tengo, por supuesto, unos recuerdos hermosos de esos años de militancia, a pesar de que no ganamos nunca.
Pero igual tengo unos gratos recuerdos. Y en el momento en que no salí diputado y que la diferencia fue muy poquita, dije, ¡guau, esto es peligroso! Yo no puedo correr más este riesgo. A mí me gustan las vacas y los caballos, yo soy ingeniero agrónomo. Ya vivía en Paysandú desde el año 87, trabajaba en la Facultad de Agronomía como docente. Y en el 90 dije, ¡este riesgo no lo corro más!
Me voy a dedicar a las vacas y a los caballos, que es lo que a mí me gusta. Y a eso me dediqué desde entonces, con emprendimientos distintos y después muy perfilado a la parte comercial de los negocios rurales, desde Paysandú.
Por supuesto, la militancia, la participación familiar en estas causas más que la militancia siempre estuvo presente, pero digamos que me dediqué a una vida paralela y comercial.
El país que todavía no termina de mirar
La reflexión aparece temprano en la charla. Cincuenta años después, todavía hay desaparecidos. Todavía hay causas abiertas. Todavía hay relatos que siguen disputándose.
“Seguimos todavía peleando por conocer datos que no tenemos”, dice Juan Pablo. “Lo más flagrante es dónde están enterrados los desaparecidos. Pero también hace muy poquito nos enteramos que los muertos tupamaros del 14 de abril fueron ejecutados. Pensábamos que había sido un enfrentamiento”.
La idea vuelve una y otra vez en boca de todos: el Uruguay democrático nunca terminó de asumir completamente lo ocurrido durante el terrorismo de Estado.
Margarita Michelini recuerda el clima de silencio de los primeros años posteriores a la dictadura.
“Con la vuelta de la democracia se perdió la oportunidad”, sostiene. “Se creó un clima como de que barrer debajo de la alfombra estaba bien”.
Compara incluso el proceso uruguayo con el argentino.
“En Argentina se hablaba todo. Acá, en cambio, el tema se hablaba por lo bajo”.
Para Gabriela Schroeder, la responsabilidad estatal sigue vigente incluso hoy.
“La causa que hoy es la megacausa la empecé yo haciendo la denuncia por mi secuestro”, cuenta. “Seguimos siendo las víctimas las que tenemos que seguir esta búsqueda de la verdad”.
Y agrega una frase que atraviesa toda la conversación:
“Acá no hubo dos demonios, señores. Hubo un Estado que violó los derechos humanos de sus habitantes”.
Los niños también fueron víctimas
Gabriela pone sobre la mesa algo de lo que históricamente se habló poco: el lugar de los niños.
Ella tenía cuatro años cuando fue secuestrada junto a sus hermanos en Buenos Aires el 13 de mayo de 1976. Su madre, Rosario Barredo, y William Whitelaw serían asesinados días después junto a Michelini y Gutiérrez Ruiz.
“Nosotros fuimos de los primeros niños desaparecidos aparecidos”, dice.
Cuenta cómo intentaron apropiarse de ellos, cómo fueron separados y cómo finalmente aparecieron gracias a la búsqueda desesperada de sus familiares y a la intervención decisiva del Buenos Aires Herald y del periodista Robert Cox.
“El Estado nunca nos pidió perdón”, afirma. “Y debería hacerlo”.
Pero rápidamente aclara que no habla desde el lugar de la victimización.
“Yo fui víctima y tener claro que fui víctima fue parte del proceso de sanación. Pero yo no vivo victimizada”.
La distinción es importante para todos ellos. Ninguno se presenta desde el resentimiento.
“Nos criaron en el amor”, resume Gabriela.
Entonces cuenta una de las historias más impactantes de la noche. Su abuelo, Juan Pablo Schroeder, escribió un habeas corpus reclamando la aparición de sus nietos. La carta terminaba con una frase extraordinaria:
“Pedimos que nos devuelvan a Gabrielita María, a María Victoria y a Máximo Fernando, para educarlos en el amor a la patria y en el amor a todos los hombres. Sin excluir a los que mataron a sus padres”.
“Y así me crió”, dice Gabriela. “En mi casa nunca hubo una palabra de odio”.
Cómo se hereda una memoria
Beatriz Michelini escucha mucho durante la charla. Habla menos que los demás, pero cuando interviene aporta la perspectiva de otra generación.
Tiene 33 años. Milita desde los 15. Trabaja en comunicación política y estudia literatura. Su vínculo con la historia familiar es distinto: nació mucho después de los asesinatos.
“Ya pasó mucha agua abajo del puente”, dice. “Mi generación puede entender estas cuestiones desde otro lugar”.
Sin embargo, sostiene que entre los más jóvenes hay una reactivación del interés por la memoria y los derechos humanos.
“Se está empezando a hablar mucho más”, afirma. “Y se están empezando a generar ciertas discusiones”.
Pero también observa nuevos riesgos. Uno de ellos es la relativización del terrorismo de Estado.
“Creo que todavía seguimos muy enfrentados por un relato que fue sembrado a propósito”, reflexiona Gabriela, retomando la discusión. “La teoría de los dos demonios sigue operando”.
Juan Pablo coincide.
“No hubo ninguna guerra”, dice. “Hubo un Estado que desarmó toda la sociedad acudiendo a cualquier vejamen”.
La conversación se vuelve entonces profundamente política, aunque nunca partidaria. Hablan de la Ley de Caducidad, del voto verde, del Club Naval y de las negociaciones de la salida democrática.
Margarita es especialmente crítica.
“La infamia mayor de la salida democrática fue la Ley de Caducidad”, afirma.
Y recuerda algo que la marcó profundamente: el esfuerzo consciente de su madre por evitar que el dolor se transformará en odio.
“Dos días antes todavía no habían enterrado a papá y mi madre me dijo: ‘No sé cómo voy a hacer para criar a Marcos y decirle que asesinaron a su padre sin criarlo en el odio’”.
El peligro de las palabras
En un momento de la charla aparece una idea especialmente potente: los asesinados en mayo de 1976 ya no estaban apostando a la lucha armada.
Gabriela insiste particularmente sobre ese punto.
“No es menor que los cinco que nos convocan —Zelmar, el Toba, mamá, Willy y Manuel Liberoff— eran luchadores sin armas”.
Cuenta que Rosario Barredo y William Whitelaw ya se habían alejado del MLN y trabajaban en una nueva estrategia política y democrática.
“Eso los hacía mucho más peligrosos”, dice. “El nuevo poder era el poder de las palabras”.
Juan Pablo agrega que incluso dentro del MLN algunos los criticaban por abandonar la vía armada.
Para todos ellos, allí aparece una de las claves políticas de aquellos asesinatos: eliminar dirigentes capaces de construir una salida democrática amplia y transversal.
Margarita lo resume así:
“Ellos eran dos líderes de partidos diferentes unidos por la causa de los derechos humanos y la libertad”.
Y recuerda que el último discurso de Zelmar Michelini ante el Tribunal Russell terminaba con una frase esperanzadora: él creía que finalmente habría justicia.
Aprender a vivir
La conversación nunca queda atrapada únicamente en el pasado. Todo el tiempo aparece la vida que vino después.
Todos reconstruyeron sus caminos.
Margarita fue periodista, militante y escritora. Gabriela se convirtió en ingeniera y referente en políticas de innovación. Juan Pablo eligió la agronomía y la vida rural en Paysandú. Beatriz milita políticamente y trabaja en comunicación.
Ninguno quedó detenido en el trauma.
Aunque el trauma, claro, nunca desaparece del todo.
Juan Pablo cuenta una experiencia que lo marcó profundamente cuando aparecieron los primeros restos de desaparecidos. Participó de un programa junto a hijos de desaparecidos que jamás habían hablado de lo ocurrido.
“Era la primera vez que hablaban”, recuerda. “Tenían más de 30 años tragándose todo”.
Margarita menciona también casos estremecedores en el interior del país: niños a los que no les festejaban el cumpleaños por ser hijos de presos políticos.
Gabriela recuerda las discriminaciones en la escuela y el peso insoportable de ser “la hija de Rosario y Gabriel”.
Pero incluso en medio de esos recuerdos aparecen escenas luminosas.
Margarita cuenta que Zelmar Michelini les hacía chistes políticos y discutía sobre caballos de carrera y socialismo. Juan Pablo recuerda las reuniones políticas en boliches donde los niños tomaban Coca-Cola y comían maníes mientras escuchaban hablar a los adultos.
Gabriela evoca la felicidad de su infancia en la calle Matorras de Buenos Aires.
“Yo era la niña más feliz del mundo”, dice.
Entonces relata una escena extraordinaria ocurrida muchos años después. Volvió a tocar el timbre en la casa donde había vivido de niña. Allí vivía el hijo de unos vecinos que, el día del secuestro, se había enfrentado a los militares para protegerla.
La memoria funciona así durante toda la charla: como una mezcla permanente de tragedia y ternura.
Cincuenta años después
La conversación termina, pero en realidad no termina. Da la sensación de que podría haber seguido durante horas.
Hay algo que une a todos los presentes más allá del parentesco con las víctimas: la negativa a quedar fijados únicamente en el dolor.
“No somos solamente eso”, había dicho Gabriela al comienzo.
Tal vez ahí esté una de las claves más profunda.
Cincuenta años después, siguen reclamando verdad y memoria. Siguen exigiendo que el Estado asuma completamente lo ocurrido. Siguen combatiendo el silencio y las versiones que relativizan el terrorismo de Estado.
Pero al mismo tiempo reivindican otra cosa: la posibilidad de haber construido vidas propias.
Con cicatrices, sí. Con ausencias irreparables también.
Pero vidas.
Y quizás por eso la frase más fuerte de toda la conversación no haya sido una denuncia ni una acusación política, sino aquella enseñanza que Gabriela recibió de su abuelo cuando era niña:
“Por favor, sentí siempre tu vida en el amor y no en el odio”.
“Acá no hubo una guerra; no hay dos demonios”
Juan Pablo Gutiérrez: Acá no hubo ninguna guerra, de nada, no hay dos demonios. Hay un proceso político armado que es combatido y derrotado y hay un Estado que más allá de lo que hubiera hecho el proceso político armado, desarmó toda la sociedad acudiendo a cualquier vejamen. Y por eso llegamos a ese enfoque de Bea que es lo que pasa en España, que es lo que pasa en otras sociedades cuando los temas no se solucionaron. Las nuevas generaciones lo toman con más distancia, pero bueno, yo quisiera saber dónde están los huesitos de mi abuelo.
Beatriz Michelini: Por suerte yo puedo decir dónde están.
Juan Pablo Gutiérrez: No, claro, pero te quiero decir, nos empieza a pasar ese tipo de cosas y es porque ocurrió ese proceso que es un proceso que tiene una lógica absoluta, lamentablemente. Pero bueno, 50 años después hay que seguir en esto y hay que decir dos demonios no hubo, hubo uno solo y la lesa humanidad tiene un solo responsable que es el Estado y es el terrorismo del Estado y el desarrollo de aparatos de represión capaces de hacer cualquier barbaridad como lo que hicieron con los niños, para no lograr otra.
Margarita Michelini: Para mí esa responsabilidad creo que es común a todos los partidos políticos. Si bien en todos los partidos políticos hay personas, grupos o lo que sea, que ponen el tema de los derechos humanos y que tienen una sensibilidad sobre el tema, se fue haciendo una cosa como que no hay que hablar porque de esa manera…y eso es lo que me parece que ha sido nefasto no solo en el tema que ahora nos une sino en los otros problemas que hay en la sociedad que no es éste; porque pasa otra cosa que es, y hoy, vos seguís con este tema y resulta que hay gente en la calle, que las cárceles están llenas de presos que viven en pésimas condiciones, entonces vos mismo decís, bueno, ¿qué es lo que hay que atender? Bueno, hay que atender todo, como en una casa, porque no es que puedas dejar una cosa.
Y esto que pasó era lo buscado por quienes mataron al Toba y a mi viejo . Ellos eran los dos líderes que podían de alguna manera en una negociación, que evidentemente alguna negociación iba a tener que hablarse si se quería salir de la dictadura porque además hay que recordar también cuál era el panorama en América del Sur y todo eso, no era solamente Uruguay donde pasaba eso. Había dos líderes de dos partidos diferentes que estaban unidos por esa causa de los derechos humanos y de la libertad que eran futuro. En su discurso ante el Tribunal Russell mi viejo termina diciendo que él cree que va a haber justicia.
Gabriela Schroeder:
No es menor que los cinco que nos convocan, Zelmar, el Toba, mamá, Willy y Manuel, los cinco eran luchadores sin armas porque parte de los relatos también que hay que derribar y a veces me da rabia que es mamá y Willy ya no eran militantes del MLN.
Juan Pablo Gutiérrez:
Es más, son acusados por una buena parte del MLN por bajar las armas.
Gabriela Schroeder:
Ellos hace varios años que habían renunciado y estaban buscando otras formas de lucha y en eso eran mucho más peligrosos porque la lucha armada alimentaba a estos monstruos y si el Nuevo Tiempo convencía a todos de que había que bajar las armas entonces esos monstruos ya no tenían nada que hacer y no tenían justificación y eso no les servía, la mayoría ni siquiera tenían una ideología. Los militares y paramilitares eran una banda de criminales que buscaba su propio beneficio y nada más.
